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La "questione ebraica"
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Lictor Adriano



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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 1:36 pm    Oggetto:  
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Inoltre considerando che dalla sola Francia ne vennero deportati ben 60.000 e che il solo Fascista Perlasca ne salvò 6.000, si può affermare che non c'è nessuna colpa in Mussolini e neppure nel Fascismo per quanto accaduto, anzi.
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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 1:54 pm    Oggetto:  
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Intanto grazie mille della spiegazione. Wink

Marcus ha scritto:
...Mussolini non era al corrente di quella che ufficialmente viene definita "soluzione finale", cioè lo sfruttamento materiale ai fini lavorativi e la successiva eliminazione fisica degli ebrei prigionieri nei campi di concentramento tedeschi nell'europa orientale, ma aveva ricevuto chiari rapporti dai diplomatici italiani all'estero su gravi episodi di violenza e fucilazioni di massa avvenute nei ghetti ebraici in Polonia e Ucraina etc. .


Quindi in pratica Mussolini pecco' di ingenuita'? anche se poi comunque aveva avuto rapporti su fucilazioni di massa avvenute in Poloni e Ucraina...quindi tanto all'oscuro non mi sembrava.

Marcus ha scritto:

La legislazione razziale italiana non ha mai puntato all'eliminazione fisica degli ebrei non fascisti, ma alla loro separazione dalla società al fine di favorirne l'emigrazione, mentre per coloro che avevano dimostrato la loro fedeltà e condivisione del Fascismo era un modo per dare prova ulteriore che lo Stato Fascista veniva prima dell'appartenenza religiosa. L'ideale Fascista prima di tutto.


Ok ma anche questo ebbe inizio soltanto dopo che la politica tedesca ebbe inizio?? cioe' perche' non lo aveva fatto prima? quindi ha approfittato del caos per volere uno stato fascista puro? e perche' si rivolse solo agli ebrei e non ai musulmani, induisti ecc??

E perche' se Mussolini cerco' comunque di salvare piu' persone possibili, la storia italiana non lo racconta? perche' nascondere la verita'? a chi giova?

e a questo punto i partigiani, coloro ai quali fino a ieri mostravo rispetto....contro chi realmente combatterono??

scusa le mille domande...peggio di un'interrogatorio Laughing

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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 2:50 pm    Oggetto:  
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Come detto sopra da Marcus , Mussolini era al corrente delle stragi naziste in Polonia e Ucraina , ma non poteva fare poi tanto. Come ci ricorda lo storico Filippo Giannini in un suo recente articolo, Roosevelt fece intervenire la "U.S. Navy" per impedire con la forza l'approdo sulle coste statunitensi di un piroscafo carico di ebrei fuggiti da Amburgo, Churchill minacciò di silurare a Salina, nel Mar Nero, un’altro carico di ebrei in navigazione verso la Palestina. Nella Terra Promessa gli inglesi fucilavano e impiccavano gli ebrei riottosi per scoraggiare ulteriori sbarchi (e gli ebrei rispondevano con atti di terrorismo come la distruzione l'albergo Re David a Gerusalemme).
Tutto questo mentre Mussolini e il governo fascista permisero la costituzione del DELASEM che diede sussidi e aiuto gli ebrei fuggiti in Italia dalle zone di occupazione tedesca. Come affermato da Zeev Sternhell, storico ebreo, fino all' 8 Settembre 1943 , l' Italia fu un rifugio per ebrei. Poi dopo quella tremenda data , con l' occupazione tedesca il salvataggio degli ebrei venne reso quasi impossibile anche se non mancarono gesti eroici.
Per quanto riguarda il punto due, come detto nel video che è postato nella pagina 1 di tale argomento, gli ebrei italiani nella maggior parte dei casi si ritenevano prima ebrei e poi fascisti o italiani e questo andava contro il progetto totalitario fascista.
Ovviamente le menzogne giovano a questa Repubblichetta antifascista nata dalla guerra civile: l' estrema destra a cui tale stato ha affidato il compito di sostituire il fascismo svuotandolo di fatto della sua ideologia nono fa che confermare davanti al popolo bove la relazione FASCISTA=RAZZISTA=ANTISEMITA.
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AquilaLatina




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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 2:58 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Quindi in pratica Mussolini pecco' di ingenuita'? anche se poi comunque aveva avuto rapporti su fucilazioni di massa avvenute in Poloni e Ucraina...quindi tanto all'oscuro non mi sembrava.


Guarda che la "soluzione finale", ossia lo sterminio progettato dai nazisti, fu un'operazione altamente segreta di cui nemmeno i tedeschi erano messi al corrente. Gli addetti all'operazione furono solo pochissimi uomini delle SS. Chi sapeva e non ha fatto nulla erano gli anglo-americani, che avevano intercettato e persino fotografato i campi di sterminio.
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Safra




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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 7:18 pm    Oggetto:  
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vi ringrazio sempre per il tempo che perdete a rispondermi.

Fascio Littorio, ma se gia' nel 1920 la Palestina venne assegnata alla Gran bretagna dal trattato di Sevres e nel '22 ricevette il mandato per l'amministrazione, sotto cui nacque la Jewish agency, com'e' possibile che proprio gli inglesi fucilarono e sterminarono gli ebrei diretti in terra Santa? furono proprio loro tradendo i palestinesi a "regalare" la Palestina ai sionisti...

sicuramente fu' fatto anche per allontanarli dall'europa e' vero...ma qui c'e' qualcosa che non mi torna. Rolling Eyes insomma gia' nel '40 gli ebrei arrivarono a formare il 33% della Palestina.

Per quanto riguarda le menzogne del nostro governo da musulmana ne so' qualcosa...chiunque si permette di dire la verita' su certi argomenti viene tacciato di razzista e antisemita.. Wink
ma qui si parla proprio di riscrivere la storia della seconda guerra mondiale...ne sono affascinata e disgustata al tempo stesso. Affascinata perche' mi si sta' aprendo un nuovo mondo e disgustata perche' mai avrei creduto che la storia potesse essere manipolata in questo modo. Il che' e' assurdo, visto come lo fanno continuamente ai giorni nostri..la cosa non dovrebbe sorprendermi piu' di tanto.

Acquila Latina, gli anglo-americani, non fanno mai nulla, e quando fanno qualcosa c'e' da aver paura. Pero' ecco mi risulta difficile credere che nessuno sapeva niente, soprattutto un'alleato come Mussolini.

Recentemente ho letto un libro sull'olocausto, ed e' vero che fino al 43 gli ebrei potevano ancora rifugiarsi in Italia...

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Marcus
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MessaggioInviato: Ven Set 02, 2011 8:34 pm    Oggetto:  
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...in realtà le modalità dello massacro di massa ebraico attuato dai nazisti non erano conosciute che dai diretti interessati, ciò che era trapelato al Duce era precisamente quanto ti ho scritto. E' possibile eventualmente inserire le fonti bibliografiche se sei interessata al tema. Riguardo il perché della scelta proprio della seconda metà degli Anni 30, a parte gli avvenimenti contingenti di natura politica di cui abbiamo discusso nel nostro primo libro, lo stesso PNF e Mussolini ribadirono ufficialmente il perché della scelta antiebraica attuata, ti allego uno stralcio tratto da "L'IDENTITA' FASCISTA - progetto politico e dottrina del fascismo"....

Nella “Dichiarazione sulla Razza”, che anticipava di circa un mese la legislazione discriminatoria, si leggeva la motivazione “ufficiale” che aveva spinto il regime ad attaccare il mondo ebraico internazionale.

Ebrei ed ebraismo
Il Gran Consiglio del Fascismo ricorda che l'ebraismo mondiale - specie dopo l'abolizione della massoneria - é stato l'animatore dell'antifascismo in tutti i campi e che l'ebraismo estero o italiano fuoruscito é stato - in taluni periodi culminanti come nel 1924-25 e durante la guerra etiopica unanimemente ostile al Fascismo. L'immigrazione di elementi stranieri - accentuatasi fortemente dal 1933 in poi - ha peggiorato lo stato d'animo degli ebrei italiani, nei confronti del Regime, non accettato sinceramente, poiché antitetico a quella che é la psicologia, la politica, l'internazionalismo d'Israele. Tutte le forze antifasciste fanno capo ad elementi ebrei; l'ebraismo mondiale é, in Spagna, dalla parte dei bolscevichi di Barcellona.
(1)

Dove si legge chiaramente la polemica politica con l’ebraismo mondialeespressi dal regime fascista, percepito come “antitetico” rispetto alle azioni politiche ed ai valori etici espressi dal regime fascista. [...] Mussolini stesso affrontò il problema in modo diretto ed inequivocabile nell’unico discorso pubblico, tenuto a Trieste il 18 settembre del 1938, in cui la questione ebraica venne esplicitamente affrontata.

[…] Nei riguardi della politica interna il problema di scottante attualità è quello razziale. Anche in questo campo noi adotteremo le soluzioni necessarie. Coloro i quali fanno credere che noi abbiamo obbedito a imitazioni, o, peggio, a suggestioni, sono dei poveri deficienti ai quali non sappiamo se dirigere il nostro disprezzo o la nostra pietà. Il problema razziale non è scoppiato all’improvviso come pensano coloro i quali sono abituati ai bruschi risvegli, perché sono abituati ai lunghi sonni poltroni. E’ in relazione con la conquista dell’impero; poiché la storia ci insegna che gli imperi si conquistano con le armi, ma si tengono col prestigio. E per il prestigio occorre una chiara, severa coscienza razziale, che stabilisca non soltanto delle differenze, ma delle superiorità nettissime. Il problema ebraico non è dunque che un aspetto di questo fenomeno. La nostra posizione è stata determinata da questi incontestabili dati di fatto. L’ebraismo mondiale è stato, durante sedici anni, malgrado la nostra politica, un nemico irriconciliabile del fascismo. In Italia la nostra politica ha determinato negli elementi semiti quella che si può oggi chiamare, si poteva chiamare, una corsa vera e propria all’arrembaggio. Tuttavia gli ebrei di cittadinanza italiana, i quali abbiano indiscutibili meriti militari o civili nei confronti dell’Italia e del regime, troverannocomprensione e giustizia; quanto agli altri, si seguirà nei loro confronti una politica di separazione. Alla fine il mondo dovrà forse stupirsi più della nostra generosità che del nostro rigore; a meno che i semiti d’oltre frontiera e quelli dell’interno, e soprattutto i loro improvvisati e inattesi amici che da troppe cattedre li difendono, non ci costringano a mutare radicalmente cammino.(2)

Anche l’elemento ebraico fascista, denunciando l’insofferenza nei confronti dei propri correligionari sionisti, mostrò di accettare e comprendere la natura tutta politica di tali provvedimenti.

Mentre a Firenze la redazione del settimanale (filosionista) “Israel” dovette subire un’ incursione di un gruppo di ebrei fascisti , da Milano il “Davar” volle cessare la pubblicazione maledicendo i fratelli dell’ “Israel”e accollando loro la responsabilità della persecuzione. Nel suo numero di settembre […] il “Davar” pubblicò due editoriali. Il primo di essi ( Il Gran Consiglio e la razza ) sosteneva la necessità di accettare fascisticamente la persecuzione che – secondo il “Davar”- liberava il cammino dalle incomprensioni e dagli equivoci e sanciva, con la discriminazione dei benemeriti ( ovvero con l’esclusione di questi ultimi dai provvedimenti inerenti le leggi razziali ) l’assimilazione dell’elemento ebraico nell’elemento fascista:
“Per l’ideale più alto, la Nazione, noi abbiamo accettato; per questo stesso ideale, cessi ogni rancore personale che non ha nulla a che vedere con l’applicazione della giustizia: la saggezza del Capo avrà ancora una volta vinto. E così potremo ‘‘tirar dritto’’ per credere, obbedire e combattere”.
[…] con il secondo editoriale ( Lettera aperta al settimanale Israel) il “Davar” passava esplicitamente all’attacco dei sionisti e, implicitamente, di coloro che non erano disposti a rinunciare al loro ebraismo. La difesa della tradizione ebraica era denunciata come il tradimento, come un espediente per separare gli ebrei dalla nazione italiana. “Primo e forse unico fra i nostri torti”, esso scriveva, è stato quello didisinteressarci completamente e assolutamente della loro attività. Ma ora era giunto il momento della resa dei conti; riconoscessero dunque i sionisti, gli ortodossi, le proprie responsabilità, scindendole da quelle degli altri; ma non si illudessero di trovare solidarietà e comprensione nei veri italiani:
“Ma sia ben chiaro sin d’ora che tra gli ebrei italiani non esiste omertà, così come per noi non esiste internazionalismo teorico o pratico capace di legare un ebreo all’altro entro e fuori i confini della Patria. I nemici d’Italia – ebrei o meno – sono i nostri nemici: i suoi amici i nostri amici, anche se differenze a carattere puramente religioso possono – a torto – far pensare il contrario”.
(3)

NOTE

(1) R. De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, op. cit. pg. 239

(2) Benito Mussolini, Opera Omnia, op. cit. vol. XXIX, p. 144

(3) R. De Felice, Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo, op. cit. pg. 333

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Safra




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MessaggioInviato: Sab Set 03, 2011 6:57 am    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:


E per il prestigio occorre una chiara, severa coscienza razziale, che stabilisca non soltanto delle differenze, ma delle superiorità nettissime. Il problema ebraico non è dunque che un aspetto di questo fenomeno. La nostra posizione è stata determinata da questi incontestabili dati di fatto.


Quindi anche lui predicava la superiorita' razziale.

Marcus ha scritto:

[…] con il secondo editoriale ( Lettera aperta al settimanale Israel) il “Davar” passava esplicitamente all’attacco dei sionisti e, implicitamente, di coloro che non erano disposti a rinunciare al loro ebraismo. La difesa della tradizione ebraica era denunciata come il tradimento, come un espediente per separare gli ebrei dalla nazione italiana.


In pratica o rinunciavano alla propria identita' religiosa o diventavano traditori?

Per la prima parte sono daccordo in quanto da quello che ho letto mi pare chiaro che l'ideologia fascista non ha niente a che' vedere con quella Israeliana.

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Marcus
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MessaggioInviato: Sab Set 03, 2011 10:56 am    Oggetto:  
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...attenzione, non si tratta di una superiorità biologica, il Fascismo in quanto costruttore di una Nuova Civiltà, erede dell'Universalismo Romano, non può ammettere al proprio interno nessun fenomeno culturale che ostacoli tale processo politico in atto. Qualsiasi tradizione culturale, dunque anche religiosa, che accetti l'universalismo ideologico del Fascismo, è da esso accolto, protetto e riconosciuto come parte integrante dei valori espressi dalla Nuova Civiltà del Littorio, come avvenne per il Cattolicesimo in Italia e l'Islam in Libia una volta stabilite le rispettive sfere di competenza che in ogni caso non dovevano intralciare la formazione dell'Uomo Nuovo portata avanti dallo Stato Etico Fascista. Nei riguardi dell'ebraismo da parte fascista si condanna la volontà premeditata da parte israelita di considerarsi altro, qualcosa di non assimilabile al resto della società in cui si vive, anzi un entità che aspira a creare una propria ed autonoma entità statale (per l'appunto l'Israele biblico). Come abbiamo scritto nel nostro primo libro...

La propaganda del regime stigmatizzava lo “spirito ebraico”, la morale ebraica era additata come incompatibile con lo spirito dell’ “Italiano Nuovo” creato dal fascismo e fondato sul principio…

“che l’individuo non può esistere se non come cittadino dello Stato e parte di un tutto alle cui necessità deve obbedire”... giacché, continuava Carlo Costamagna compilatore di un volume sulla dottrina del Fascismo,“La comunità nazionale, in quanto Stato-Popolo, raggiunge un valore superiore ad ogni altra associazione e costituisce il compendio di ogni valore (...)”.(1)

Perciò l’ebreo non poteva rimanere tale, obbedire ad una sua etica particolare, obbedendo anche a quella della “nuova Italia”, secondo il Governo. Le leggi, quindi, piuttosto che concentrarsi come in Germania su presunte e inconciliabili differenze biologico-razziali puntarono piuttosto su un contenuto che denunciasse il settarismo proprio della “morale ebraica” ritenuta antitetica allo spirito universale dell’ “italiano nuovo di Mussolini”. Insomma, si volle ottenere sul piano della politica estera un risultato vantaggioso che comunque fosse conseguibile cercando di conciliare l’esigenza ideologica propria del fascismo. Nella legislazione razziale fascista l’ebreo “Patriota”, l’ebreo fascista, l’ebreo “benemerito” agli occhi dello Stato, perdeva la sua “caratteristica razziale ebraica”. Non veniva definito come tale, agli occhi del Governo. Per gli altri invece si applicarono discriminazioni affinché fossero “separati” dalla comunità nazionale, creando una comunità a sé stante, con propri istituti e organismi.

NOTA

(1) C. Costamagna, La dottrina del fascismo, 1940 e 1983, editrice la tavola rotonda

(estratto da "L'IDENTITA' FASCISTA", pp. 178-179)

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MessaggioInviato: Lun Set 05, 2011 9:50 pm    Oggetto:  
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Citazione:

“che l’individuo non può esistere se non come cittadino dello Stato e parte di un tutto alle cui necessità deve obbedire”... giacché, continuava Carlo Costamagna compilatore di un volume sulla dottrina del Fascismo,“La comunità nazionale, in quanto Stato-Popolo, raggiunge un valore superiore ad ogni altra associazione e costituisce il compendio di ogni valore (...)”.



Molto interessante questo pezzo. Quindi l'ebreo e' stato preso di "mira" non per la religione che professava, ma per via della creazione di una comunita' a se' che stava creando?
per questo ci fu' una "guerra interna" tra ebrei, tra coloro che professavano la loro fede in maniera pulita e sincera e coloro che invece cercavano di creare una sorta di associazione?

Certo Mussolini credendo di scegliere il periodo migliore per tale divisione, fece una scelta a dir poco sbagliata, e facilmente manovrabile purtroppo.

Quello che ancora mi sfugge e': se il popolo italiano era cosi' felice di essere fascista, possibile che pochi anni di falsa propaganda comunista riuscirono a cancellare ogni loro possibile remora?
ho letto e compreso i trucchi usati dai partigiani e dai loro alleati, solo che mi stupisco sempre di come sia facilmente manipolabile la mente umana.

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Lictor Adriano



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MessaggioInviato: Mar Set 06, 2011 9:00 am    Oggetto:  
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Le esecuzioni partigiane, l' eliminazione fisica di tutti i Gerarchi e delle figure più importanti del regime, le "radiose giornate" con la caccia ai fascisti, hanno contribuito ad eliminare buona parte di coloro che avrebbero potuto rifondare un movimento e controbattere alle menzogne di propaganda. Il punto importante comunque è che la propaganda comunista agì tanto quanto la propaganda liberalista.

Nel dopoguerra, un apparente e momentaneo miglioramento delle condizioni di vita, il boom economico e la televisione hanno fatto il resto.

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MessaggioInviato: Mar Set 06, 2011 10:31 am    Oggetto:  
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...senza dimenticare le immani distruzioni che il territorio italiano subì con l'invasione anglo-americana che spinsero la gran parte dei cittadini ad accettare tutto purché la guerra finisse. Nessuno ricorda infatti l'enorme entità dei danni al patrimonio nazionale, in opere pubbliche, alloggi privati e monumenti nonché il numero delle vittime civili italiane causato dai bombardamenti degli Alleati ( una cifra attorno ai 100.000 morti, dicesi centomila!!) di molto superiore a quello causato dalle distruzioni, rappresaglie e stragi fatte dai tedeschi, circa 30.000 morti (trentamila!).
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MessaggioInviato: Mar Set 06, 2011 8:58 pm    Oggetto:  
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Grazie per le risposte ragazzi, sempre gentilissimi.

Marcus, mio suocero ha perso la madre davanti ai suoi occhi per mano degli "alleati" americani.
Ed anche il fratello di mia nonna e' stato ucciso durante un bombardamento.

E' una vergogna che nessuno ne parli mai.

Lictor, il boom economico e la televisione secondo me non solo hanno aiutato i comunisti e i liberali a rovinarci la vita, ma ci hanno letteralmente fatto il lavaggio del cervello. Chi l'avrebbe mai immaginato, che in pochi anni l'umanita' avrebbe toccato livelli cosi' spaventosi di incivilta' ed ignoranza. Rolling Eyes

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Legionarivs




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MessaggioInviato: Mar Set 06, 2011 9:07 pm    Oggetto:  
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Marcus ha scritto:
...senza dimenticare le immani distruzioni che il territorio italiano subì con l'invasione anglo-americana che spinsero la gran parte dei cittadini ad accettare tutto purché la guerra finisse. Nessuno ricorda infatti l'enorme entità dei danni al patrimonio nazionale, in opere pubbliche, alloggi privati e monumenti nonché il numero delle vittime civili italiane causato dai bombardamenti degli Alleati ( una cifra attorno ai 100.000 morti, dicesi centomila!!) di molto superiore a quello causato dalle distruzioni, rappresaglie e stragi fatte dai tedeschi, circa 30.000 morti (trentamila!).

E della liberazione dei criminali e dei boss mafiosi fatto per ingraziarseli ed ottenere i loro favori.

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Thanatos



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MessaggioInviato: Sab Dic 10, 2011 1:39 pm    Oggetto:  
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Ho trovato un dossier che trovo veramente molto interessante:
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MessaggioInviato: Sab Dic 10, 2011 3:50 pm    Oggetto:  
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Un ' altra prova in più...
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